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[ 이슈 ] 김경래의 최강시사

한준희 해설 “이세돌은 바둑계 마라도나…한돌과 승부 기대돼”

byKBS

KBS

- 공격적·변칙적·창의적 기사 이세돌 9단, AI ‘한돌’상대로 은퇴 대국 적절해 보여

- AI 한돌의 바둑 실력 ? 국내 Top 5 다 이겼어. 이세돌 대국 당시 알파고보다 강해

- 이세돌 9단이 2점 접고 두는 방식으로 3연전... 1승 정도는 기대해볼만

- 이세돌은 세계 바둑사에서 ‘마라도나’급 선수. 예측불가능한 변칙성과 기질 닮았어

- 오늘 동아시안컵 축구 한일전 반드시 이겨야 되는 경기. 2:1로 한국 승리 예상


■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사

■ 코너명 :

■ 방송시간 : 12월 18일(수) 8:40~8:57 KBS1R FM 97.3 MHz

■ 진행 : 김경래 (뉴스타파 탐사팀장)

■ 출연 : 한준희 해설위원 (KBS 축구해설/ 바둑 애호가)

▷ 김경래 : 오늘 굉장히 재미있는 게임? 경기가 열립니다. 뉴스 많이 들으셨을 거예요. 이세돌 9단과 우리나라에서 만든 인공지능 한돌의, 이세돌 은퇴 대국이죠, 이게 펼쳐집니다. 한돌과 세돌의 경기죠, 일종의. 그런데 이세돌 9단 같은 경우에는 일단 알파고하고 1승 4패로 패배를 했다고 해야 하나요? 아니면 알파고를 이긴 유일한 인간으로 기록이 되기도 했고요. 어쨌든 그렇게 많이 알려져 있는 분인데, 마지막으로 한돌 인공지능, 다른 인공지능과 은퇴 대국을 한다고 합니다. 이 이야기를 바둑 잘 모르시는 분들 많으실 것 같은데, 저도 바둑 진짜 잘 모르거든요. 이분과 함께 이야기를 들어보도록 하겠습니다. 깜짝 놀라실 것 같습니다. 축구 해설위원이시자 바둑애호가이신 한준희 해설위원 스튜디오에 나와 계십니다. 안녕하세요?


▶ 한준희 : 안녕하세요라고 제가 인사는 드려야 되는데 먼저 저보다 바둑을 더 잘 두시는 이 땅의 수십만 바둑애호가분들께 제가 너무 죄송하다는 말씀을 드립니다.


▷ 김경래 : 아니, 그런데 저도 한준희 해설위원이 왜 축구를 안 하시고 바둑을 하시려고 그러나?


▶ 한준희 : 아니, 우리 담당PD의 강권에 의해서 제가 오늘 이 자리에 나오긴 했습니다만 제가 정말 수십 번 사양했습니다.


▷ 김경래 : 아니, 그런데 제가 검색을 해보니까 바둑 경기, 유명한 경기에 해설위원으로도 참여하시고 했더라고요.


▶ 한준희 : 아니, 그것은 해설위원이 아니고 초대손님이죠.


▷ 김경래 : 패널?


▶ 한준희 : 초대 손님처럼 돼서 대회의 명예심판 같은 것도 해본 적이 있고 또 아주 유명한 프로들과 전야제 행사 같은 데서 프로들이 아마추어에게 한수 가르쳐주는 그런 시범대국 같은 게 있어요. 그런 것은 좀 해본 적이 있지만 제가 여기서 인공지능과 이세돌의 대결에 관해서 썰을 풀 정도의 내용은 저는 아니라고 생각해요.


▷ 김경래 : 그런데 실제로 바둑을 굉장히 좋아하시고 잘 두시잖아요. 어느 정도 두시죠?


▶ 한준희 : 그건 비밀인데요. 그런데 김경래 최강시사는 정직을 모토로 해야 되지 않습니까? 그래서 말씀드리자면 제가 인터넷 3단밖에 되지 않습니다.


▷ 김경래 : 인터넷 3단.


▶ 한준희 : 인터넷 3단이면 어디 가면 쳐주지도 않아요. 그래서 하여튼 죄송합니다.


▷ 김경래 : 겸손의 말씀이신 것 같고. 이세돌 9단 이야기를 해야 되는데 이세돌 9단이 국내 인공지능 한돌과 마지막 경기를 한다, 이 이야기 들으셨을 때 바둑에 관심이 굉장히 많으신 분 입장에서는 어떤 생각이 드셨어요?


▶ 한준희 : 이세돌 9단은 우리나라 바둑 역사뿐 아니라 세계 바둑사의 영웅 중의 영웅이고 또 굉장히 스타일 자체가 공격적이고 변칙적이고 창의적이기 때문에 정말 세계적인 바둑 팬들이 사랑해 마지않았던 기사거든요. 그런데 이제 이세돌 9단이 은퇴 시합을 하는데 상대가 인공지능. 그런데 저는 제 생각에는 그런데 인간과 하는 것보다는 이게 이세돌 9단의 은퇴 경기로는 오히려 적절한 면도 있다.


▷ 김경래 : 어떤 측면에서요?


▶ 한준희 : 어떤 측면이냐 하면 이런 거죠. 예를 들어 이세돌 9단이 만약에 은퇴 경기를 할 만한 기사는 제 생각에 딱 2명 있어요. 이세돌 9단보다 약간 선배로서 세계 바둑을 풍미한 이창호 9단 예전에 그래서 이이 대결이라고 그래서 굉장히 유명했었거든요. 그리고 이세돌 9단의 평생의 라이벌이라고 했던 중국의 구리 9단. 이 두 대결이 있는데 그런데 이창호 대 이세돌 대결은 제 생각에는 나중에 시니어 바둑 이벤트 같은 데서 또 볼 수 있을 것 같고요. 그리고 이세돌 대 구리는 이미 2014년에 그 유명한 10번 승부를 했었어요. 그래서 이세돌 대 구리가 다시 여기서 붙는 것은 약간은 식상해요. 그래서 알파고를 정말 1번 이겼던 인간인 이세돌 9단이 은퇴 시합도 사실 인공지능과 하는 것이 저는 의미가 있다고 생각합니다.


▷ 김경래 : 한돌이 경기하는 거 보신 적 있으세요?


▶ 한준희 : 본 적은 없는데 기사로는 봤죠.


▷ 김경래 : 기사로. 어느 정도 실력이에요?


▶ 한준희 : 한돌이 이미 국내 톱5 랭커를 다 이겼습니다.


▷ 김경래 : 5명 다 이겼다고요?


▶ 한준희 : 여기에는 박정환, 신진서 9단을 비롯해서 김지석, 신민준, 이동훈 9단까지 다 이겼어요. 그런데 이분들이 지금 우리나라에서 바둑 가장 잘 두는 5명, 6명 안에 들어가는 분들이거든요. 그래서 어떻게 보면 냉정하게 이세돌 9단은 지금 이 젊은 후배들에 비해서는 지금 기력으로 따지면 약간 떨어진다고 볼 수 있어요. 이세돌 9단은 지금 톱10 랭커가 아니거든요. 냉정하게 말하면 그렇습니다. 그래서 이미 한국의 톱5 그중에서도 박정환, 신진서 9단은 세계적으로 봐도 톱5 안에 들 수 있는 선수들이거든요. 그래서 이 선수들에게 5:0의 승리를 거두었기 때문에 한돌이 분명히 웬만한 프로 정상급보다는 앞서 있는 게 확실하다.


▷ 김경래 : 사람들이 궁금하게 여길 게 이세돌 9단이 한 번 이긴 알파고와 한돌을 비교하면 어떻습니까?


▶ 한준희 : 이거 바둑 전혀 모르시는 분 맞습니까? 질문이 왜 이렇게 날카롭습니까, 지금?


▷ 김경래 : 아니, 쓰여 있어요, 질문은.


▶ 한준희 : 저는 제가 그 정도까지 말할 수 있는 내공은 아니라고 생각하지만 제가 그냥 사견을 말씀드리자면 이세돌 9단이 한 번 이겼던 알파고는 비교적 알파고 초기 버전이거든요. 그 버전보다는 지금 한돌이 조금 더 셀 가능성이 높습니다. 왜냐하면 예전에 그 알파고는 이세돌 9단에게도 한 번 졌잖아요. 그런데 좀 전에 말씀드린 대로 지금 한돌은 박정환, 신진서, 김지석, 신민준, 이동훈을 다 이겼어요. 그러면 이것은 제 생각에는 그 당시 알파고보다는 지금 한돌이 더 세다. 그러나 지금 한돌은 60연승을 했던 전설의 알파고 마스터 버전에 비하면 그것보다는 약하다.


▷ 김경래 : 그러면 전 세계 인공지능이 알파고도 있고 한돌도 있고 여러 가지 있잖아요. 한돌은 어느 정도 레벨이에요, 전 세계로 보면?


▶ 한준희 : 일단 알파고님께서는 전설적인 60연승을 하고 그다음에 2017년에 이벤트로서 커제 9단에게 3승 하시고 여기에 재미있는 대국이 하나 있었는데, 중국의 최정상급 5명이 의논해서 두는 바둑이 있었어요.


▷ 김경래 : 진짜 자존심 상한다, 그렇죠?


▶ 한준희 : 알파고 대 최정상급 세계 톱10 랭커들인데 5명이 의논해서 뒀는데 그래도 알파고가 이겼어요. 그러고 나서 알파고는 은퇴하셨습니다.


▷ 김경래 : 인간계를 떠나셨군요.


▶ 한준희 : 네, 그래서 다른 분야에 응용한다고 다른 사업하고 계시고 알파고는 지금 존재하지 않고 지금은 절예라는 인공지능이 중국 인공지능인데 이게 최강이거든요. 그런데 절예가 출전했던 얼마 전에 인공지능끼리의 대회가 있었는데 여기서 한돌이 3등을 했어요.


▷ 김경래 : 3등이요? 굉장히 잘하는 편이네요.


▶ 한준희 : 그렇죠. 우리 기술로 좀 늦게 개발한 인공지능으로서는 지금 상당히 세다고 봐야 되고 하지만 절예보다는 좀 약하고.


▷ 김경래 : 그러면 어쨌든 오늘부터 3번 연속으로 3일 동안 경기를 치르는데 이세돌 9단이 2점 접고 들어간다고 들었어요, 기사에서. 당연한 거네요, 그러면 그것은?


▶ 한준희 : 지금 말씀이 맞습니다. 그러니까 이세돌 9단도 2점 정도의 차이로 일단 시작하는 게 좋겠다는 것을 수긍을 하는 거죠. 정말 한때 세계 챔피언이고 그 스타일 자체가 누구도 흉내내기 어려운 정말 창의적인 스타일의 바둑을 잘 두던 이세돌 9단이었습니다만 지금 일단 시작은 2점 차이로 하는 게 좋겠다. 그런데 이세돌 9단이 만약에 이기게 되면 그다음에는 호선과 거의 마찬가지가 되거든요. 호선이라는 것은 여기서 이세돌 9단이 먼저 흑으로 두긴 하지만 결국 또 백이 덤을 받기 때문에 마찬가지 상황이 되는 대등한 상황이 되고 만약에 이세돌 9단이 2승을 하게 되면 그때는 이세돌 9단이 흑이 아니라 백이 돼요.


▷ 김경래 : 그러면 만약에 이세돌 9단이 첫 경기에서 지면 어떻게 되는 거예요?


▶ 한준희 : 두 번째 판에서는 이세돌 9단이 3점을 먼저 깔고 시작해야 됩니다.


▷ 김경래 : 아, 3점 깔아야 돼요? 또 한번 지면 4점 깔고요?


▶ 한준희 : 4점까지 갈 수 있습니다. 그러니까 이세돌 9단은 다 이기면 백으로까지 둘 수 있고 다 지면 4점으로까지 전락하는 그런 상황이 도래할 수 있죠.


▷ 김경래 : 그런데 제가 바둑을 몰라서 이건 여쭤보는 건데 4점 깔고 둔다면 저 사람과 어떤 사람과 제가 실력 차이가 어느 정도예요?


▶ 한준희 : 김경래 기자가 바둑을 전혀 모르신다고 했죠? 그러면 김경래 기자가 한 15점 깔고 저랑 두면 제가 이길 자신 있습니다. 왜냐하면 바둑을 전혀 모르시기 때문에


▷ 김경래 : 저는 아무 데나 두니까 그런 거고. 좀 약간 급수가 비슷하다 혹은 웬만큼 둔다고 그러면 4점 차이면 실력 차이가 월등한 건가요?


▶ 한준희 : 4점 정도면 아마 프로에서 센 분과 아마에서 적당히 센 분. 그러면 한 석 점 이상 차이는 되지 않을까, 저는 생각하거든요. 요즘 프로들은 인공지능과 공부를 하기 때문에 더 세졌어요. 그래서 이제는 아마 웬만한 강자라도 프로와 한 석 점? 아마에서 좀 약하면 넉 점 이 정도 가야 될 것 같아요. 그런데 제가 여기서 말하면 아마는 저 같은 동네 바둑 아마를 이야기하는 게 아니라 아마로서도 최상급에 계시는 분들을 대상으로 이야기하는 거죠.


▷ 김경래 : 방금 말씀하신 경기 방식이 치수 고치기라고 하더라고요, 기사에서 보니까. 그게 몇 점을 둘 것인지 계속 변경시키면서 하는 경기라는 거죠? 그런데 그런 거 생각해보면 이세돌 9단이 대단한 결심을 한 게 굉장히 자존심 상하는 일이고 2점 깔고 둔다는 것도. 어떻게 될지도 모르잖아요. 질 수도 있는 경기인데 이거를 은퇴 경기로 한다? 어떤 결심이 있는 것 같아요, 이 정도면. 그렇죠?


▶ 한준희 : 그리니까 2016년 이전에 프로가 컴퓨터와의 바둑에서 점을 깔고 둔다? 이런 것은 상상도 못할 일입니다. 저도 사실은 컴퓨터가 바둑을 과연 인간을 이길 수 있을까, 바둑으로서. 저도 상상 못했거든요. 왜냐하면 바둑이라는 게 19줄, 19줄 가로, 세로 해서 361개의 점이 나오는데 그러니까 첫 수를 둘 때 경우의 수가 361가지고요. 두 번째 백이 둘 때 경우의 수가 360가지입니다. 그러면 그런 식으로 하면 361 곱하기 360 곱하기 359 곱하기 나중에 다 곱해 보세요. 이게 얼마나 숫자가 많아지는지. 거기에 이른바 놨던 데를 또 놓는 게 있어요, 패라는 게 있기 때문에. 바둑의 경우의 수는 그래서 무한대처럼 여겨져서 컴퓨터도 못할 것이라고 생각했는데 요즘 인공지능이 이것을 하는 이유는 361개의 점 중에 효율적인 점이 어디인지를 요즘 인공지능은 안다는 거예요. 그리고 백이 또 뒀을 때 그다음에 또 효율적인 점을 찾아내는 학습법을 이제는 인공지능들이 압니다. 그래서 예전에 우리가 상상했던 것처럼 정말 아무 데나 막 두는 모든 경우의 수를 따지면 엄청나게 경우의 수가 많겠지만 정말 바둑의 룰을 알고 여태까지 많은 기보들을 연구했을 때 효율적인 곳을 골라서 가게 되면 경우의 수가 확 줄어들게 된다는 거거든요. 그래서 요즘 인공지능들은 학습에 의해서 바둑 실력을 자가 발전시킨 인공지능들이기 때문에 그게 가능해진 거죠.


▷ 김경래 : 8281님, 청취자님이 “한 위원님은 축구보다 바둑 해설이 더 재미있다.”고. 이건 또 자존심 상하는 것 아닙니까?


▶ 한준희 : 그건 아니고요. 제가 프로레슬링 해설을 해도 이것보다 좀 더 재미있게 할 수 있고요.


▷ 김경래 : 아무거나 다 하시는, 모든 것에 전문가처럼 하실 수 있는 분이고. 이세돌 9단 같은 경우에는 그거 하나 여쭤보고 싶어요. 이게 하이브리드 방송이니까, 축구와 바둑의. 축구선수로 따지면 어떤 선수. 우리가 알 만한 축구선수로 따지면.


▶ 한준희 : 그러니까 부정적인 요소를 제외하고 제가 지금 말하려는 사람이 여러 가지 범법이라든가 사고도 친 사람들이기 때문에 그런 요소는 제외하고 스타일적으로만 보자면 저는 마라도나 선수.


▷ 김경래 : 마라도나? 그래요? 마라도나는 전설이잖아요.


▶ 한준희 : 전설이죠. 이세돌 9단이 당연히 세계 바둑사에서 전설이고 제가 비유하는 이유는 스타일 때문입니다.


▷ 김경래 : 어떤 스타일.


▶ 한준희 : 그러니까 마라도나의 축구는 정말 예측 불가능하잖아요. 뭘 할지 몰라요. 어디로 튈지 몰라요. 그런 괴팍하고 좋게 말하면 창의적이고 좀 변칙적인 게 있어요. 그러니까 이세돌 9단의 전성기 때 바둑이 사실은 그랬죠.


▷ 김경래 : 이세돌 9단이 반골 기질도 있고 지금 말씀하신 그런 스타일이 있다고 하잖아요. 지금 37살인데 은퇴가 조금 빠른 것도 우리 기존의 한국 바둑계와 약간 갈등관계 이런 것도 있다고 들었어요.


▶ 한준희 : 저도 그것은 알고 있습니다. 그러니까 이세돌 9단이 우리 바둑계의 여러 가지 관행이라든가 제도라든가 이런 것에 문제점을 지적하고 나서면서 사실은 이번 은퇴가 은퇴 첫 번째 선언이 아니에요. 예전에도 한 번 은퇴할래 해서 갈등을 일으켰다가 다시 복귀해서 잘 두기도 하고 그랬던 경력도 있고. 계속 그 문제에 있어서 이세돌 9단이 어떻게 보면 한국 바둑계에 파란을 일으켰는데 여기에 대해서는 저는 호불호가 두 편으로 나뉜다고 생각해요. 그러니까 어떻게 보면 이세돌 9단이 가장 반대하는 것 중에 하나가 예를 들어 좋은 성적을 내서 상금을 많이 벌어온, 해외 대회에 나가서 상금을 많이 가져온 기사들이 있지 않습니까? 그런데 그 상금의 일부를 물론 많은 부분은 아니지만 일부를 다른 노장 기사라든가 다른 나머지 성적을 못 내는 기사들의 복지를 위해서 그 돈을 주게 되어 있어요.


▷ 김경래 : 규정상, 관행상.


▶ 한준희 : 그런데 그것에 대해서 어떻게 보면 그런데 이게 프로 스포츠의 시각으로 보면 불합리한 면은 분명히 있거든요. 프로는 자기가 뭔가 잘해서 자기가 상금을 타야 하는 것 아닙니까? 그런데 또 반대 측면에서 보면 어떤 우리가 사회가 존재하기 때문에 그 안에 또 자신도 있는 거잖아요. 어떻게 보면 예전에 정말 고생하면서 바둑을 발전시켰던 그런 선배분들, 원로분들도 계시기 때문에 또 오늘날의 후배 기사들도 있는 겁니다. 그런 측면에서 보면 이게 좀 좋은 뜻으로 볼 수도 있고 아니면 비합리적인 것으로 볼 수도 있고 그래서 이것은 찬반 양론이 있는 것 같습니다.


▷ 김경래 : 알겠습니다. 어쨌든 이세돌 9단 경기 잘해서 인간의 자존심? 이렇게 이야기해도 되나? 그런 것 좀 잠깐 세워줬으면 좋겠다.


▶ 한준희 : 인간의 자존심은 이미 2016년과 2017년에 이미 무너졌고.


▷ 김경래 : 다 무너졌나요? 안타깝네요.


▶ 한준희 : 이미 말씀드린 절예라는 인공지능이 커제 9단이라든가 박정환 9단 이런 급하고 둬도 2점으로 이기거든요. 그런데 한돌은 절예보다 약하다고 보기 때문에 이세돌 9단이 그래도 한 판 정도는 이길 수 있지 않을까라고 많은 사람들이 예측은 하고 있습니다.


▷ 김경래 : 이제 30초 정도 남았는데 축구 얘기를 해보겠습니다.


▶ 한준희 : 아, 또 이게 있습니까?


▷ 김경래 : 오늘 한일전 어떻게 예상하십니까?


▶ 한준희 : 우리가 부담은 되지만 일본이 그래도 어린 선수들 위주의 팀이고 우리가 사실 지금 멤버와 또 벤투 감독이 이 경기에 대한 중요성에 대해서 생각하는 것을 고려해보면 우리가 이겨야 되는 경기라고 생각합니다.


▷ 김경래 : 이겨야 되는 경기.


▶ 한준희 : 이길지는 모르겠지만 이겨야 하는 경기입니다.


▷ 김경래 : 그렇게 낙관적이지는 않으시군요, 말씀하시는 거 보니까.


▶ 한준희 : 공은 둥그니까 차봐야 알죠.


▷ 김경래 : 우리가 예상하신다면 스코어 예상하신다면.


▶ 한준희 : 2:1 한국.


▷ 김경래 : 그렇습니까? 맞는지 한번 지켜보고 맞으면 다시 불러서 저희들이 경기 평가를 해보도록 하겠습니다. 오늘 여기까지 듣겠습니다. 나와주셔서 감사합니다. 너무 재미있었습니다.


▶ 한준희 : 감사합니다.


▷ 김경래 : 바둑애호가이시자 축구 해설위원이신 한준희 위원이었습니다.


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